★ Stella et Fossilis

어후 불뿜는용 ㄱ-

....용가리...?

용어 선택도 엉망이고...학명 발음도 엉망이고... 뭐라 할 말이 없네요.
어디서부터 읽고 비판을 해야 할 지 잘 모르겠네요. GG
개인적으로 매우 좋아하는 기종 중 하나인 수퍼머린 스핏파이어 지못미 -_-

에휴...괜히 몇몇 번역자들이 욕먹는게 아니죠...=ㅛ=;;

에덴의 용이 용 관련 책이라니 ㅋㅋㅋㅋ 아니 퓰리쳐상까지 받은 책을 가지고 ㅋㅋㅋ

스핏파이어는 원래 "불붙은 고양이"란 뜻을 가진다고 어디서 들은 것 같은데...절대 용은 아닙니다 ㅎㅎ

....에덴의 용을 읽어보기는 한건가요. orz 공룡에 관한 얘기는 창조과학회가 진화론을 옹호하는 만큼도 안 나오는 것 같았는데 말입니다;;;

소위 '창조과학자'들이 공부와 담쌓았다는 예군요.

윗분들 중에서 에덴의 용에 공룡 이야기가 없다는 분은 책을다시 읽어보시길 바랍니다.

칼 세이건이 쓴 책의 저사는 the dragons of Eden 이라고 하지만 실제로는 인간의 두뇌를 렙티리안 복합체, 림계, 신피질로 나누었고, 렙티리안 복합체는 파충류에서부터 유래된 것이라고 쓰고 있고, 그 파충류가 dragon이죠. 그것은 현실적으로는 공룡을 의미하는 것이구요. 실제로 에덴의 용의 6장 어렴풋한 에덴의 이야기에는 공룡 이야기 나옵니다.
사실 저는 그책을 읽고 우리가 생각하는 용이 공룡이라고 생각하게 되었는데요?? 그 책은 오히려 동양의 용에대해서는 못 읽었던 것 같습니다.
그리고 그 책은 현재의 관점에서 보면 너무 틀린 것이 많아서 별로 감흥도 없고, 그 책의 가장 중요한 부분의 하나인 침프들의 수화이야기는 오류로 판명이 나서 별로 좋은 책 같지도 않아 보입니다. 나머지 이야기는 사실 코스모스와 상당히 유사했었으니까요.

로망/ 윗분들 중에 에덴의 용에 공룡 이야기가 없다고 하시는 분은 안 보이는데요. 댓글들을 다시 읽어보시기 바랍니다 -_-;
꼬깔님이 본문에 밝히셨고, 로망님도 잘 아시다시피 에덴의 용의 주된 내용은 뇌의 진화이고, 공룡 얘기는 주된 내용이 아닙니다. 그 책에서 "용"이 "공룡"과 연결되기는 하지만, "공룡 관련 책"이라고 보긴 힘들죠.
에덴의 용을 전파과학사의 번역본으로 처음 읽었던 때가 어언 이십 오년 전이군요. 세월이 무상하여라.

>>"칼 세이건은 공룡에 관한 내용을 담은 그의 책 제목을 에덴의 용들이라고 하였다."란 부분은 정말 대박 같은 걸요? 칼 세이건이 에덴의 용이란 제목으로 책을 두 번 냈는지는 모르겠지만, 일반적으로 알려진 에덴의 용은 "공룡 관련 책"이 아닙니다.

"칼 세이건이 공룡에 관한 내용을 ..... "이라고 쓰여진 부분이 맞는 내용이라는 겁니다. 즉 조롱받을 이유가 없다는 것이죠. 에덴의 용의 큰 주제중의 하나가 인간의 뇌가 공룡시대의 흔적을 가지고 있다는 것입니다. 공룡의 종류에 대한 글은 아니지만, 큰 틀로만 본다면 공룡의 뇌를 우리가 가지고 있다는 것입니다. 공룡에 대한 이야기가 없는 것도 아닌데 무슨 대박같다는 표현을 하나요?

갑자기 25년전이라고 하시니까, 마치 나이를 말씀하시는 것 같군요.. 25년전이면, 1983년이군요. 제가 2년 먼저 읽은 것 같군요..

그리고 오해할 소지가 있어서 다시 말하는데 칼 세이건이 공룡을 용으로 간주했다는 것이 창조론자의 주장입니다. 그말은 사실이구요. 에덴의 용은 분명히 공룡에 대한 이야기도 나오고 그러니까 공룡에 대한 이야기를 담고 있습니다. 틀린 구절 하나도 없습니다. 사실은 에덴의 용을 오히려 정확하게 인용한 셈입니다. 우리가 흔히 알고 있는 용이 실제로는 공룡일 것이라는 것이죠. 물론 공룡은 아니라 거대한 파충류라고 해야 할 겁니다. 종 죠지가 용을 찔러죽이는 장면들이 책에 나와있고, 창조과학자는 우리의 생활에 용에 대해서 많은 이야기가 있다는 것을 이야기 한 것에 불과하고 그 용이 실제로는 파충류, 특히 거대한 파충류일 것이라고 주장하는 것인데, 최소한 거기까지는 틀린데 없죠. 칼 세이건도 거기까지는 동의할 겁니다.

그리고 spitfire가 불을 뿜는 용이라는 번역이 맘에 안드시는 것 같은데, 반대로 생각해 보시죠, 왜 갑자기 스핏파이어라는 비행기를 제목에 넣었을까요? 용 중에 불을 뿜는 것이 있다고 전설로 들어서 알고 있으니까 그런 비행기를 선택하지 않았을까요? 책 제목 자체가 해석하지 무척 어려운 말입니다. 갑자기 스핏파이어 비행기라고 번역하는 것도 좀 우습죠. 스핏파이어를 비행기인줄 바로 아는 사람도 사실 거의 없습니다. 저는 스핏파이어 그릴이라는 영화를 보기 전에는 그게 뭔지도 몰랐습니다. 사실 책 표지만 봐서는 불을 뿜는 용이 더 정확한 해석일 수도 있습니다. 표지에는 비행기만 있는 것이아니라 버니어 캘리퍼스도 있습니다.

책의 제목은 3가지 종류의 용들을 우리 현실의 메카니즘을 통해서 이해하겠다는 것으로 해석될 수도 있으니까요.

그러니까, "에덴의 용"을 읽은 대부분의 사람들은 천문학자가 쓴 뇌에 관한 책으로 기억하지, 고생물학자가 쓴 공룡 관련 책으로 여기지 않습니다. 공룡에 관한 얘기가 일부 있다고 이 책을 공룡 관련 책으로 보신다면, 관점이 특이하시다는 말씀을 드리고 싶군요.
꼬깔님이 붙이신 제목이 오해의 소지가 있기는 하지만, 그렇다고 지엽적인 부분을 트집 잡아서 소위 '창조과학'을 방어해 줄 이유는 없습니다. 진화론에 대해 다루고 있는 책을 창조론자들이 자기 주장의 근거로 삼는다는 게 웃기는 일이죠.

맥고완 교수의 책은 제가 읽은 적이 없어서 무슨 내용인지 모르겠지만 (꼬깔님은 보셨나요?), '스핏파이어'가 전투기 이름인지 아는 사람들이 밀리터리 오타쿠들만 있는 것은 아닐텐데요. 비행기에 관심이 있는 왠만한 어린이들도 '스핏파이어' 정도는 들어봤을 겁니다. 로망님께서는 세상 일을 너무 자기 중심적으로 보시는 듯 합니다.

로망님/
창조과학회의 글에 나오는 구절은 이렇죠.
"칼 세이건(Carl Sagan)은 공룡에 관한 내용을 담고 있는 그의 책 제목을 ‘에덴의 용들 (The Dragons of Eden)’ 이라고 하였다."
- '공룡에 관한 내용을 담고 있는 책'이라는 건 일반적인 뉘앙스에서는 책의 주 내용이 공룡에 관한 것이라는 겁니다. 저는 그 책을 미처 읽지 못한 관계로 로망님의 서술을 빌려야겠습니다만 분명 그 책에는 공룡에 대한 언급이 '있죠'. 하지만 주제가 뇌의 진화이지 공룡이 아니라는 점에서, 창조과학회측의 서술은 옳지 않습니다. 여기에는 소위 창조과학 진영이 흔히 비판받는 '감탄고토' 스타일의 인용이 떠오르게 됩니다.

뭐, 저도 인간의 뇌에 파충류의 흔적이 남아있다, 라는게 에덴의 용의 일부 내용이고 그런 관점에서 파충류= 용 = 공룡이라고 생각할 수도 있다는데 동의 하긴 합니다만

저 기사에 인용된 '공룡에 관한 내용을 담고 있는 '에덴의 용들'' 이라는 표현에는 동의하기 힘들군요. 저 문장만 본다면 마치 칼 세이건이 에덴의 용들에서 '용은 곧 공룡이다' 라고 말한것 같이 들리지 않습니까? 에당초 에덴의 용들은 '에덴 동산에서 공룡들이 어떻게 선악과를 따먹었나'의 주제가 아닌걸요.

꼬깔님도 그부분을 지적하신것 같군요.

저 기사에서 더 웃긴부분은 마지막입니다.

<창조 교리가 진화라는 가르침에 의해 손상되는 이 시대에, 크리스천들은 하나님이 고대의 동물들을 화석으로 만들어버린 전 지구적 대홍수 심판에 대해 철저하게 기록하신 것처럼, 창조하신 모든 주요한 동물 그룹들에 대해서도 분명히 언급하고 계셨다는 것을 깨닫는 것이 중요하다. 만일 전 지구를 덮었던 이 엄청난 물의 대격변이 없었다면, 우리는 모든 대륙에서 관절로 연결되어진 동물 화석들을 발견할 수 없었을 것이다. 성경에, 하나님은 이 동물들 중 대부분이 대홍수 이후 장기간에 걸쳐 살았었다는 사실을 기록하셨다. 이 기간 동안, 그 동물들은 바다 여행에서 그들을 대면했던 항해사들에 의해서도 언급되어졌던 것이다. 육지 용(dinosaurs)들과 바다 용(ichthyosaurs)들에 대한 성경적 설명이든 세속적인 설명이든, 이러한 기록들은 배교와 불신앙이 만연한 오늘날의 시대를 살아가는 우리들에게 성경의 확실성에 대해 강한 자신감을 가지도록 해준다. >


위에선 계속 바다공룡에 대한 객관적인 사실들을 주욱 늘어놓다가 마지막에 가서 성경 몇구절 대면서 '인간과 공룡이 함께 살았다. 할렐루야' 라며 박수 짝짝 치고 만세 부르고 있으니 통탄할 노릇이지요.

이런 문장들을 보고나니 칼세이건이고 맥고완이고 죄다 창조설을 보완하기 위해 끌어맞춰 박아놨다는걸 알수있더군요. 이게 웃기지 않을리가 있나요.

어쩨 주제와 다를 수도 있겠지만, 서양 사람들의 상상속에 존재하는 용이라는 존재는 공룡의 화석을 보고 상상의 살을 덫붙인 결과라는게 지배적인 이론 같은데, 칼세이건의 에덴의 용도 그런식의 가설을 뒷받침 하기엔 별로 무리가 없는 자료 같습니다. 그런 정도에서 머물렀다면 그럭저럭 봐줄만한 글 같은데 너뭄 ㅏㄱ나갔군요. 끙.

에덴의 용이 공룡에 대한 것이 들어있냐 아니냐가 중요한 것이지 공룡에 대한 책이냐는 중요하지 않습니다. 오히려 님들이 창조과학자들을 일차적으로 무시하는 것입니다.
>>공룡에 관한 내용을 담고 있는 '에덴의 용들''

왜 이런 것을 인정하지 않는 것이죠? 저는 그게 더 이상합니다. 스핏파이어를 왠만한 사람들이 다 안다구요? 글쎄요.. 아는 사람들도 있겠죠. 제가 스핏파이어 그릴 이야기를 주변 사람에게 할 때, 그것이 비행기 이름인지 아는 사람이 없었습니다. 제가 제 중심으로 본다는 말은 사실이겠지만, 다른 분도 사실 자기 중심적으로 본다고 생각됩니다. 그것은 피할수 없는 것이니까요.

창조과학자들과 논쟁해보신적이 있으신가요? 저는 한 1년간 연속으로 해본 적이 있습니다. 그때마다 느낀 것은 창조론자들도 문제이지만, 대부분의 진화론자들이 창조과학을 몰라도 너무 모른다는 것입니다. 예를 들어 신에 대해서 과학적으로 부정하고 시작한다면 창조과학자의 논리에 밀리는 것입니다.

좀 쉽게 말해서, 과학에 신이 필요 없다고 말하면서 창조론을 반대한다면, 그것은 창조론에 지게 됩니다. 그럼에도 불구하고, 훈련이 되어 있지 않아서 그런 것인지, 많은 사람들이 그런 식으로 일단 창조론을 반대하기 시작합니다.

창조론자들과 논쟁하면서 그들의 억지에 질려버렸지만, 일부는 제가 보기엔 창조론자들에게 지고 있었습니다. 그것은 논리에서 졌다기 보다는 사소한 실수를 인정하지 않아서 사람들이 그 말을 신뢰하지 않았기 때문입니다.

다시 말하지만, 위의 창조론자가 칼 세이건을 들먹인 것을 용 이라는 상상의 동물이 실재로는 공룡이나 파충류일 수 있다는 것입니다. 그리고 제가 기억하기론, 최소한 제 나이한에서 그런 주장을 일반 과학도서에서 가장 심도있게 처음 소개한 사람은 바로 칼 세이건입니다. 창조과학자가 도대체 뭘 틀렸다는 겁니까?

책 제목도 제가 읽기엔 불을 뿜는 용이라고 번역하는 것이 의역에 해당하지 오역은 아니라고 생각합니다.

물론 그 뒤에 써있는 자세한 이야기에 동의하는 것은 아닙니다. 하지만, 틀린 글이라고 해서 문장 하나 하나 모두 틀린 것은 아닙니다.

확실히 밀리터리 관련 게시판에다가 스핏파이어를 저렇게 번역했다는 이야기를 넣어두면 참 재미있는 반응이 나올 것 같네요.

로망님// 자고 일어나니 장문의 덧글이 여러 개 붙어 있군요. 반갑습니다. 우선 로망님께서 말씀하신 상당 부분은 제가 표현한 것이 오해의 소지가 있었던 것이라 생각합니다. 크게 두 가지만 말씀드리겠습니다.

1) 에덴의 용에 관한 것에서 "공룡 관련 내용을 담은"이란 표현에 대해 전 "저런 표현이 에덴의 용이란 책을 공룡 서적으로 오해할 소지 - 읽어 보지 않은 일반인 -" 가 있을 것 같았기에 그렇게 썼던 것입니다. 그리고 말씀처럼 다시 읽어 보니 제가 말꼬리를 잡고 늘어진 듯한 인상이 크다고 느낍니다. 사실 저 글을 쓰면서 처음에 생각했던 것은 "아전인수 격, 감탄고토 격"의 논리(전 억지라 생각합니다.)에 대한 비판을 하고자 했던 것인데 본말이 전도된 느낌이군요. 또한, 대개 제 블로그는 자주 들러주시는 분이 정해져 있기에 저런 식의 글을 그렇게 이해할 것이라 생각했던 겁니다.

2) 스핏파이어와 관련한 제목은 저도 글에 밝혔 듯, 맥고원이 "중의적"으로 사용한 것이라 생각합니다. 저 책의 내용은 "공룡의 골격과 생리적인 부분, 익룡과 비행기의 비행 역학적인 비교, 어룡과 현상 상어, 물고기 등의 유체역학적 비교" 등을 담고 있습니다. 그런데 불 뿜는 용이란 부분을 부각하는 느낌이 강해 그렇게 썼던 것입니다. 전 개인적으로 저 제목은 우리 식으로 한다면 말장난에 가까울 것이라 생각합니다. 그렇지만 전 기본적으로 스핏파이어가 비행기의 의미가 더 가깝다고 생각합니다. 그리고 버니어 캘리퍼스가 있는 것은 저도 지금 확인했네요.

제가 이 글을 통해 쓰고자 했던 부분은 "사실적 서술 후 아전인수 격의 결론"이었습니다. 그리고 창조과학이란 것을 비판하는 것은 "과학"이라는 방법론보다는 "성서"라는 것을 통해 비유하는 것입니다. 종교적인 측면에서의 기독교나 기타 종교에 대해 제가 왈가왈부할 수는 없습니다. 단지, 성서라는 것을 하나의 과학 서적으로 - 제가 올바르게 이해했는지는 모르겠지만요. - 생각하고 이를 통해 종교적인 믿음(제가 생각하기에는 그렇습니다.)을 과학의 범주에 끌어 드리는 부분입니다.

창조론자와 논쟁을 해보셨군요. 물론 저도 많이 해봤습니다. 그리고 말씀처럼 어찌 보면 그들의 전략은 진화에 대해 일반적인 인식이 없는 사람에게 쉽게 혹하게 하는 방식이라 생각합니다. 그리고 진화론자를 "흥분"시키는 것 같기도 하더라고요. 일반적인 학자들의 방식은 "무시"하는 소극적인 방법 - 어찌보면 학자들 나름의 연구도 바쁘기 때문이겠지요. - 을 택하고 일부 학자들은 적극적으로 반박하는 듯합니다.

아무튼, 제가 다소 경솔하게 쓴 부분도 있지만 이는 저 역시 "그렇게 받아들이는 아전인수 격"의 사고가 있었음을 인정합니다. 다음부터는 조금 더 적절한 표현을 사용해야겠군요.

주말 잘 보내시기 바랍니다.

Merkyzedek님// 밀리터리 게시판이라면 충분히 그렇겠네요. 다른 것은 차치하고 스핏파이러로요. :)

아전인수고 뭐고 다 떠나서, 대갈통덜이 꽉 막힌 겁네다.
그저 모든 걸 아집으로 자기덜 입맛에 맞게 짜 맞추다 보니 뇌가 막힌 기디요.
비유나 풍자 개념도 전혀 없는, 거의 파충류 수준 뇌입네다.

왜 이런 주장은 안 하는지?
"'공룡'이라는 말에 쓰는 '龍' 역시 신화의 동물이다.
이것이야말로 공룡이 신화 속의 용과 확연한 관계가 있다는 결정적 증거이며..."

아, 저 답답한 뇌덜에게 무슨 말을 하갔습네까.

스핏파이어는 영국을 대표하는 전투기디요.
어릴 때 계몽사의 과학전집 <항공기상의 과학> 편에서도 2차 대전 당시의 대표적 항공기 몇 종을
들먹일 때 '당연히' 들어가 있어서 처음 그 이름을 접했디요.

박코스님// ㅠ.ㅠ

위글은 어제 야후에 있던건데 오늘쯤이면 없어졌겠죠. 꼬깔님이 한번 보셔야되는건데. 섭섭. ㅠ,.ㅠ
아, 그리고 Spitfire는 영국제 전투기를 의미하는 것이 맞는것 같습니다. 2차대전때 조그만 덩치, 군살하나없는 깔끔한 디자인, 엄청난 고성능으로 독일로부터 영국을 구했다고 평가받는 너무나도 유명한 전투기죠. 우리는 잘 몰라도 유럽, 미국쪽 노인들이라면 아마도 밀리터리매니아가 아니라도 알겁니다. 저자도 그런 전투기의 이미지와 spitfire라는 단어자체의 의미를 잘섞어가면서 "용"을 표현할려고 했지않았을까요?(순전히 저의 상상입니다 ^^)

almaren님// 오~ 그랬군요. 야후를 검색하지 않았군요. ㅠ.ㅠ 내용이 보고 싶었거든요. :) 그리고 저도 그렇게 생각하거든요.

더 이상의 의견차이는 없어 보이므로 다른 이야기를 좀 하죠.

창조과학자들이 바다용 이라는 것에 대해서 관심을 가지는 이유는 창세기 1장의 탄닌이라는 동물 때문일 겁니다. 그들에게 성서의 다른 부분은 이유는 사소하지만, 이 부분은 아무래도 창조론의 근간이 되는 부분이니까요, 탄닌은 sea serpent 로 해석되는 것이 일반적이지만 대개 고래로 해석되었다가, 최근에는 이것이 바다에 사는 뱀이나 파충류로 보는 견해도 있죠.

사실 창조과학자? 들의 가장 큰 문제점이 아전인수격의 해석 이라고 봅니다. 사실적 관계나, 논문, 서적등에서 중요시 하는 부분이 아니라 자신의 해석에 걸맞을 것 같으면, 말만 비슷하면 가져다 붙입니다. 그 중 일부는 자연과학은 신앙과 상반되는 것이라는 주장과함께 반증의 증거로 자연과학적 사실을 들이대곤 하죠, 기본적으로 논리가 맞지 않는 주장이 너무 많습니다.

그리고 대부분 글을 적으시는 분들은 다른 분야에 학위나 저명한 위치에 있을지는 모르지만, 글을 쓰는 그 분야에서 전문가가 아닌경우가 많습니다. 인용하신 부분에서도 비 전문성이 확실히 드러나는데요, 책 제목을 그렇게 달았다는것이 바다용의 존재를 확인해주는 증거는 아닙니다. 제목을 그렇게 달은 책은 그런 주장은 말도 안된다는 내용을 담고 있을 수도 있습니다.

예수님은 사물의 "중심"을 보라 하셨고, 사람들을 "미혹"케 하는자를 벌한다고 하셨는데, 저는 저들이 그런자들에 해당한다는 생각이 듭니다.

근데 'Spitfire' 라는 뜻에는 '성미 급한 사람, 잔소리꾼, 수다쟁이' 이란 뜻도 있다는 군요.

침(spit)이 불똥(fire)처럼 튄다고.....

ileshy님// 같은 생각입니다. 전문성이 있는 학위 소유자는 거의 없는 듯합니다. 그리고 말씀처럼 아전인수격입니다. 예를 들면 탄소 동위원소법의 문제점을 울부짖다 자신 쪽의 유리한 증거일 때는 탄소 동위원소법이 등장합니다.

로망님// 링크된 글에도 탄닌이 등장하더군요. 문제는 성서에 씌여졌다고 해서 그게 관찰된 것이냐는 겁니다. 그리스 신화에도 케토스라는 바다 괴물(고래로 번역됩니다만)가 등장하고 바다뱀도 등장하거든요.

아브공군님// 그렇습니다. 다혈질인 사람 - 특히 여자 - 을 일컫는 것이 일반적인 것 같습니다. 그리고 비행기 스핏파이어가 등장하지요.

저거 오늘 아침에도 잠깐 떳습니다. http://kr.blog.yahoo.com/shim4ro/2310
"바다 공룡" 타이틀은 포털에서 임의로 갖다 붙인것 같내요.

almaren님// 그렇군요? :) 잘 읽어 보고 글 써보겠습니다. :)

그러고보니 은연중 스핏파이어를 접한 사람들은 꽤 많을겁니다. 한때 오락실을 주름잡았던 명작 슈팅게임 스트라이커 1941 과 스트라이커 1945 시리즈에 등장하거든요.(...)

제절초님// 그렇군요. :)